?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Ножики гигантов.

Думаю, что многим удалось понаслаждаться книгами гигантских размеров, на всякий случай тут - http://sibved.livejournal.com/124277.html Теперь давайте обратим внимание на дела немирные, на дела военные. На оружие гигантов))

Однако, мои любимые ножики))
По сути речь о двуручных мечах.
По-моему, в плане применения нелепое оружие. Однако оно есть, его много по всему миру.
Рассмотрим - Европа, Китай, Япония.

Датировка указана официальная.
Испания 15 век.



Германский эсток, 15 век.
Германский эсток

Двуручник "ландкнехтов" 1574 года. Размер 186 мм, клинок 132 мм, вес 3,34 кг.
ландскнехты 1574 186 клинок 132,1 вес 3,34

Интересное фото из одного из европейских музеев.
Что оно показывает - три очень больших меча и справа внизу для пропорции казацкие сабли.
ножики
Фото европейских трофеев из музея дворца Топкапы, Стамбул.
Размеры центрального образца - длина 270 см, длина клинка - 205 см, наибольшая ширина клинка - 10 см, крестовина - 66 см.


Да, те же европейские гиганты. Когда я спросил - "ими хотя бы на турнирах махали?" мне ответил знающий человек - "Ими, естественно, не сражались. Это же ритуальное оружие", В церемониях использовали. По сути Божественные мечи... И еще, может есть специалисты - в какие христианские праздники используются мечи?
Помню на втором курсе увлечен был одним автором, он в частности писал, что у германцев якобы меч имел имя и у каждого была своя история восхождеия к осколкам оружия богов (например, Тора, хотя у Тора был молот, но да ладно) И еще, Германцы беред битвой втыкали в землю мечь и обращали молитвы к Богам. Официальная история говорит о том, что первые мечи делались из метеоритного железа. Вопрос - это как же наших предков должно засыпать метеоритами, чтобы вооружить малую дружину? Или там зимой все сидели в пещерах и говорили - "Ничего сейчас метеоритный дождь пройдет и пойдем на охоту, или просто кабанов собирать убитых метеорами..."
Так, что у нас тут - меч изготовленный из осколков оружия предков, втыкается в Землю и идет общение. Меч как посредник и соеденитились миров... Не помню - есть такое в христианстве?
Три меча 2

Это Швейцария. Рост современного человека и Творение. Может великан и держал его двумя руками, а современном человеку потребуется 8-9 рук))
ножики2

Китай.

Вот пара изображений из учебников по фехтованию 1617-1619 года (точная дата составления учебника не известна), а также реальные артефакты фуцзяньских двуручников, произведенных в Пекине для войск Ци Цзигуана, размещенных в 1570-е годы в укрепрайоне Цзичжоу против возможного вторжения монгольских войск. Длина артефактов - 1,95 м. каждый.
По официальной версии - серийные двуручники из Китая. Есть даже копия приказа по которому были сделалны эти два одинаковых меча. Мне дак хоть десять приказов сделай, все равно как-то странно...

Вот пара изображений двуручников

Такой вот образчик "заточки" из Китая.
Ну да, есть мастера, способные "вертеть" и такой размер меча. И что?
Заточка великанаЗаточка великана2

Япония. Гравюра самурай с большим мечом.
У меня много таких фотографий с танками - я и большое оружие, потом всем пацам показываю какой я нереальный милитарист))
Мужик еле держит это "наследие предков".
Одати гравюра
Одати

Все по отдельности - лезвие отдельно, ножны и ручка тоже отдельно.
Одати 16 века, длина клинка 220 см. Масса 4,5 кг. Оружие боевое.
Одати, 16 век. Длина клинка 220 см, масса 4,5 кг. Боевое оружие.

Одати 1843 год, длина клинка 224 см.
Одати, мастер Sanie Masayoshi. 1843 год. Длина клинка 224 см.
Одати 13-14 века. Общая длина 262 см, длина клинка 180 см. Масса 7,2 кг.
Для великана метров 5-6 была бы обычная катана...
Одати. 13-14 век. Общая длина 262 см, длина клинка - 180 см, масса 7,2 кг

Японцы вызывают уважение в стремлении сохрантить историю родной земли, пусть немного заврались в плане этой истории, зато как стараются.
Одати 1415 года, длина клинка 220 см.
Одати. 1415 год. Длина клинка - 220 см.

Легко сказать - "самый длинный одати" и ничего не указать))) Это не мой случай.
Самый длинный огати備州長船法光 - Bishu Osafune Norimitsu (1447) Полоса меча: 377 см Длина клинка: 227 см Вес: 14,5 кг



Двух метровый меч мог бы легко смотреться в руках воина ростом 5 метров, но меч такого размера у воина полтора метра - очень сомнительно.

Comments

( 59 comments — Leave a comment )
st_pit
Jan. 20th, 2015 11:01 am (UTC)
Про Китай (официальный) сюда добавлю.
Это не мое, нашел.
"На деле есть такая тема - недавно переводил описания боев Коксинги с маньчжурами из "Мин цзи нань люэ". Когда начиналось месилово (иное слово не подберешь) "конные vs пешие", пешие не спешили тикать: действовали тройками или парами. Один рубил коня в ногу, другой - всадника в куда попадет, а третий прикрывал их большим щитом. Или парой - рубили всадника и коня вдвоем. Причем указано, что двуручными дао перехватывали пополам коня, закованного в броню.
Такие пары фиксировались в орг. составе отрядов, им давали двойное довольствие.
Несколько ранее такая тема была у Сунов против чжурчжэней (описана в "Юэ Фэй лечжуань" в "Сун ши")".

"В дневнике военных действий в Юньнани в 1681 г., составленном участником боев, цинским офицером Дзэнгшо (маньчжур по национальности, служил в конных частях), есть описание полевого боя у одной из крепостей, в ходе которой несколько десятков пеших китайских солдат были вынуждены сдаться маньчжурской конницей. Однако китайцы не успели еще сдать оружие, когда в пылу боя подскочивший конник из другой части сгоряча встрелил в одного из сдавшихся солдат из лука. Все сдавшиеся бросились бежать, кроме двоих, вооруженных двуручными мечами. Эти двое не побежали в сторону крепости, а пошли на врага. На их пути оказалось 2 конника - сам Дзэнгшо и рядовой латник. Дзэнгшо успел застрелить одного из китайцев из лука, но второй успел приблизиться к нему так, что Дзэнгшо был вынужден отступить, а удар меча принял второй маньчжур. Его спасло то, что он успел свеситься с седла вбок и удар пришелся по коню. Конь метнулся в сторону и вторым ударом маньчжурский воин был бы непременно убит, но тут начали стрелять другие воины (Дзэнгшо пишет, что не заметил, кто именно попал в китайца) и убили этого пехотинца.
Интересно то, что воины, облаченные в защитное вооружение и до этого удачно гнавшие китайских солдат саблями и копьями (Дзэннгшо упоминает, что при преследовании он лично убил несколько пеших китайских солдат), не рискнули принять ближний бой с противником, вооруженным двуручными мечами.

В принципе, это легко объясняется особенностями вооружения сторон:
- ни одна кавалерийская сабля не могла противостоять удару двуручного китайского меча - даже если она не ломалась, парировать ею удар дадао проблематично (прежде всего, длина среднего китайского двуручника XVII века более 1,5 м. при длине средней кавалерийской сабли около 0,8 м.; плюс вес и ширина клинка дадао намного больше веса и ширины клинка сабли)
- хорошее попадание дадао (не задеть, как в случае со вторым латником, а именно полноценно попасть) гарантированно выводило из строя всадника и коня (как минимум, человека калечило). По словам киатйского историка XVII века Цзи Люци, таким дадао можно было разрубить коня в доспехе.

Соответственно, атака конницы с коротким оружием на строй китайской пехоты, прикрытой пикинерами и имеющей таких меченосцев (в небольших, но все же "товарных" количествах) маловероятна. Источники XVII века (например, "Мин цзи нань люэ") описывают "разборку пехотного строя" так, что маньчжуры и монголы несколько раз атаковали пехоту на дистанции несколько чжанов (15-20 м.), стреляя преимущественно в ноги пехотинцам, и лишь когда в рядах пехоты намечался разрыв, врывались в него и устраивали побоище, типа описанного Дзэнгшо. Хотя и в этом случае меченосцы оставались какое-то время реальными островками сопротивления. Но и слабость такой тактики пехоты очевидна - когда у всадников была возможность отойти и рассыпаться, они просто использовали луки, чтобы перебить меченосцев".

"Во-первых, профессиональная армия у Минов была небольшая. Много было сельского ополчения, которое было разнородным и большой квалификацией не обладало. Но те тренировки, которые проходили солдаты, скажем, "тигровой гвардии" Коксинги, не каждому современному тяжелоатлету по плечу.

Во-вторых, что Вы знаете о диете разных групп населения Китая, тем более в XVII веке?
st_pit
Jan. 20th, 2015 11:02 am (UTC)
Интересный факт про луки.
Думаю, Вам будет небезынтересно узнать, что при экзаменах на замещение военной вакансии в период Цин использовались специальные алебарды укэдао (武科刀), самая легкая из которых весила 48 кг., потом шла в 60 кг. и затем - 72 кг. Алебардой надо было сделать несколько боевых приемов. Также применяли тугие луки (фактически, эспандер) силой 8, 10, 12, 13 и 18 ли (力), а каждый ли равен 6 кг. Также поднимали камни весом 150, 125 и 100 кг.

А вот отчетец проверки 2 гарнизонов от 1736 года:

В гарнизоне Ханчжоу насчитывается 3200 солдат и офицеров.
2200 из них натягивают лук в 6 – 10 ли
80 из них натягивают лук в 11-13 ли.

Это лучше, чем в прошлом году, когда только 1680 воинов натягивали лук в 6-10 ли, и лишь 20 - в 11-13 ли.

500 солдат из малого гарнизона в Дэчжоу покрыты славой, все они могут натянут лук силой натяжения свыше 5 ли
203 из них натягивают лук в 6 ли
137 из них натягивают лук в 7 ли
85 из них натягивают лук в 10 ли.

В принципе, обычные гарнизоны, обычная ситуация".

= "Помнишь, я говорил, что нормальный боевой лук пехоты в цинской армии имел силу натяжения ок. 25-27 кг.? Данные проверки не противоречат этому. И процентовка нормальная - обычные гарнизоны, не элитные войска. Это иллюстрирует "средний уровень" войск. А "высший" - это кандидаты на должности военных чиновников. Система образования делала из них неплохих воинов, но слабых командиров. Т.е. скакать на коне, стрелять из лука, рубить направо-налево он мог, но знаниями тактики, артиллерийского и инженерного дела не обладал. Т.е. более квалифицированный вождь среди массы других таких же воинов, увлекающий своим примером".
sibirajak
Jan. 21st, 2015 02:03 am (UTC)
По поводу боеспособности двуручных мечей, постоянно возникают статьи, пытающиеся ЗАТЕРЕТЬ их чудовищный боевой потенциал. типа - они все поголовно "ритальные"-"декоративные" и вообще....
...
Таки да. Не каждому по плечу такое оружие. Куда как проще тыкать в противника 5,5 метровое копье, или тягать "павезу" в рост человека....
...
А все дело в том, что кому-то НЕ НРАВИТСЯ тема гигантов среди людей, каких-то 300-400 лет назад.
st_pit
Jan. 21st, 2015 07:28 am (UTC)
Про боеспособность. Чуть выше в комментариях я привел отрывки из одной дискуссии, в которой со ссылкой на документы доказывалась эффективность подобных мечей. Я не решил еще как относиться к подобных фактам. Мне кажется, что не хватает описания бойцов применявших мечи, мне кажется что они были не менее двух метров. Если посмотреть на форму цинских военных у нас в музее, то это гномы около 150 см в тяжелых кожаных доспехах окованных железом и тут меч около 200 см, не вериться.
Большая коллекция европейских мечей в Эрмитаже и Военно-артиллерийском музее, реальных военных, а не ритуальных. И рядом доспехи рыцаря или ландскнехта - около 150-160 см, а есть 120 см (типа детский, но все знают, что доспехи это адски дорого и их делали раз в жизни) и мечи более двух метров...
Я специально пишу об этом, чтобы люди задумались, может у кого-то есть еще факты...
sibirajak
Jan. 21st, 2015 11:25 am (UTC)
Действительно - воины с двуручниками, должны быть выше ростом. По любому.
К тому-же, даже на приведенных Вами фото, видно - рукоятки некоторых мечей, даже современный человек обхватывает с трудом - пальцы не сходятся. А ведь это не лопата.
Мне встречались краткие описания тактик "двуручников". Говорилось что их основная задача - фланговая поддержка строя пикинеров. Ну или фаланги. Упоминалось что это СТРАШНЫЕ бойци, и лишь единицы фехтовальщиков, высочайшего класса, могли им противостоять...
Вот только про рост - ни гугу.
...
Три меча из Стамбула - попросту железные пластины - это полный атас. Это даже не "двуручники" а просто УВЕЛИЧЕННЫЕ мечи под одну руку. С сохранением всех пропорций.
...
(no subject) - st_pit - Jan. 21st, 2015 11:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - sibirajak - Jan. 21st, 2015 12:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - st_pit - Jan. 21st, 2015 12:12 pm (UTC) - Expand
sibirajak
Jan. 21st, 2015 12:21 pm (UTC)
Кстати - в Италии, очень короткий период -1450-1550 "ходили" очень НЕОБЫЧНЫЕ городские мечи. Чинкуэда. Недлинное -40-60см лезвие ОГРОМНОЙ ширины - до 20 см.
Говорят очень удобны в городских свалках...ага...какже...
Ширина лезвия необъяснима никакой практической необходимостью. Только некоторые специальные мечи палачей были такой-же ширины.
...
По моему - эти самые чинкуэды, просто в спешке, перековывали из мечей гигантов.
st_pit
Jan. 21st, 2015 12:33 pm (UTC)
Чиквенда

Возможно. Учитывая сколько в Италии все осталось от эпохи гигантов...
sibirajak
Jan. 21st, 2015 12:55 pm (UTC)
Так что получаем еще одну гипотетическую дату, гибели гигантов.
Кстати - в Италии 14-15 века, шла безконечная гражданская война. Которую сейчас называют - "кондотьерские кампании".
То есть - наемные войска, в основном из Германии - "путешествовали" по Италии, попутно разрушая города, свергая герцогов и грабя сокровищницы....
Вскоре -после того как эти "кампании" обчистили Италию, начались войны "реформации" и церковный беспредел "инквизиция".
...
Кроме того - в эти годы очень популярны стали античные римские латы - "лорика сегментата" и кавалерийские мечи "спата". На которые, восторжонные средневековые кузнеци ставили АНТИЧНЫЕ клейма...
...
Кстати - "нация" евреев, по всей видимости, тоже была изобретена в эти годы....

Edited at 2015-01-21 12:57 pm (UTC)
(no subject) - st_pit - Jan. 27th, 2015 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sibirajak - Jan. 27th, 2015 02:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - st_pit - Jan. 27th, 2015 02:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sibirajak - Jan. 27th, 2015 02:50 pm (UTC) - Expand
assucareira
Jan. 27th, 2015 11:58 am (UTC)
фииииигасе!!! я аж разволновалась!

ни разу такого не видела, и не слышала!!! диво дивное!

а то гиганты, что встречаются в музеях да на соборах в виде статуй, все с книжками да с коровками-овечками у ног, - я-то думала, они миролюбивые были, карликовых людей уму-разуму учили... а они и повоевать не дураки были, как оказывается!

вот спасибо, ОЧЕНЬ интересно!!!

в Европе, интересно, есть такие гигантские мечи в экспозициях, не знаете?
st_pit
Jan. 27th, 2015 01:11 pm (UTC)
Точно есть - в Париже музей, который в доме инвалидов, там "короли-нги", "мир-о-винги" и прочие мажордомы))
Еще очень большой "Рыцарский зал" в Дрездене, а напротив него художественная галерея, где шестипалая Мадонна.
Думаю должен быть и в Мардиде, но я там не был... Первый же меч Испаский))

В Париже если будете, обратите внимание еще на амуницию гусар. В журнале "про-владимир" была большая статья, про использование электрических схем в аксельбантах, шишаках, и прочих заземлителях...)) Предварительно ознакомитесь, вы идете тем же курсом мне кажется.
(no subject) - sibirajak - Jan. 27th, 2015 02:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - st_pit - Jan. 27th, 2015 02:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sibirajak - Jan. 27th, 2015 02:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - assucareira - Jan. 27th, 2015 03:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - st_pit - Jan. 28th, 2015 07:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - assucareira - Jan. 28th, 2015 10:13 am (UTC) - Expand
sibirajak
Jan. 27th, 2015 02:56 pm (UTC)
гиганты, что встречаются в музеях да на соборах в виде статуй, все с книжками да с коровками-овечками у ног,
==================================================================
Я-бы предложил Вам, обратить внимание на культ "единорогов" в Средневековой Европе.
Думается мне, что это либо выманивали последних гигантов из укрытий, на непорочную девушку. Или наоборот - жертвоприношения последним гигантам, их последними поклонниками.
...
Гиганты - почему-то - могли иметь дело только с девицами....
(no subject) - assucareira - Jan. 27th, 2015 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sibirajak - Jan. 27th, 2015 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - assucareira - Jan. 27th, 2015 05:03 pm (UTC) - Expand
Люди и великаны. - st_pit - Jan. 28th, 2015 08:20 am (UTC) - Expand
Re: Люди и великаны. - assucareira - Jan. 28th, 2015 11:12 am (UTC) - Expand
Re: Люди и великаны. - st_pit - Aug. 5th, 2015 02:32 pm (UTC) - Expand
Re: Люди и великаны. - assucareira - Aug. 5th, 2015 04:17 pm (UTC) - Expand
Re: Люди и великаны. - st_pit - Aug. 6th, 2015 08:09 am (UTC) - Expand
assucareira
Jan. 27th, 2015 12:02 pm (UTC)
костяные доспехи сначала удивили, потом, поразмыслив, пришла к выводу, что ничего особо удивительного - пресловутый культ карго, наверное. нагляделись на стальные кольчуги, из стали проблематичненько было сделать, так хоть из рогов-копыт наделали, чтобы рисануться... вряд ли они шибко защитить от стрелы или копья могли, костяные-то...

а вот еще есть соображение, что эти металлические доспехи не столько защищали от механического воздействия колющих-режущих предметов, сколько как экран от излучений, типа сетки фарадея. об этом вынашиваю отдельный большой пост с картинками древних источников и генераторов излучения.
st_pit
Jan. 27th, 2015 01:14 pm (UTC)
Костяные и кожаные, а тем более комбинированные, очень неплохо защищали)) И даже "ротанг", проверить сейчас вряд ли получиться, возможно технологии утеряны))
assucareira
Jan. 27th, 2015 03:48 pm (UTC)
тут Вам виднее, это Ваша тема. верю на слово :)
sibirajak
Jan. 27th, 2015 04:55 pm (UTC)
"ротанг", проверить сейчас вряд ли получиться,
Льняные панцири "античных" греков.
Вполне справлялись и с рубящими и с колющими ударами.
...
Анна Комнина (если не ошибаюсь) как-то писала что за неимением железных доспехов, византийская конница одевала шелковые панцири....
vaduhan_08
May. 26th, 2016 01:12 pm (UTC)
Вот спасибо! Очень кстати! Беру себе!
Timur Rumit
May. 26th, 2016 02:52 pm (UTC)
аффтор не указал, про стрелы, длинной 1,6-2метра,для ножного лука, они вообще летели на расстояние до 1км. Тоже не слабая тема. Такой лук обслуживали два бойца, один таскал только стрелы, второй лук и запасную дугу и тетивы. Если не знать про технику такой стрельбы, то тоже покажется, что лук и стрелы сделаны для гигантов
st_pit
May. 29th, 2016 05:17 pm (UTC)
Не совсем корректное замечание. Во-первых, сразу после сообщения я дал два своих же комментария с цитатами с профессиональных форумов, в том числе и по стрельбе из лука. Во-вторых, тема была именно по мечам. Поэтому стрелы в другой раз.
Анатолий Дрич
May. 27th, 2016 06:53 pm (UTC)
Древнеславянское вооружение пехоты
Интересно, что у древних славян, вместо металлических доспехов были стёганые многослойные тегеляи, которые не брезговали надевать к бою и конные ратники. Типа БРОНЕЖИЛЕТОВ получались. Из крапивы тканые, конопли,(пеньки, то-есть). Очччень крепкие!!! За силушку богатырскую. 95% Л\С любой дружинушки составляли сельчане. Пахали землю - сохой, сделаной из корневища с лосиным рогом, землю вспарывали, то-есть силушка была необыкновенной, пахали весной, когда земля еще была сырой и мягкой. Потом косили сено. Кто знает, как косить сено вручную сейчас, литовкой - представляет, как приходилось косить раньше, тоже - железной косой, но не такой острой. Результат - силушка была как у слона, чувак спокойно мог ИГРАТЬ секирой в 50 кг весом. А ноги тренировали специальными танцами - вприсядку, гопак... Ну-ка, попробуйте пройтись вприсядку круг, раз 100 присев... За гопак - вообще молчу. Изучал, знаю материал хорошо, даже написал несколько статей по "Слово о полку Игореве". Там это все есть. И за гигантов согласен, были великаны в 5-6 метров, почему они вымерли - тоже знаю, как и мамонты. Космическая катастрофа, однако, но - догадайтесь какая, это - легко, это все - лежит на поверхности!!!
st_pit
May. 29th, 2016 05:25 pm (UTC)
Re: Древнеславянское вооружение пехоты
Добрый день!
Если полистаете немного мой журнал, то обнаружите размышления на все те темы, которые вы затронули - кирасы из дерева и конских копыт, турецкий "казакин" (хорошее слово. много дает), деревянный и соломенные доспехи.
Я кстати косил и метал сено на стога, так что понимаю о чем речь))
С гигантами мне помогли разобраться шотландские сказки. На мой взгляд изменилось атмосферное давление. которое позволило низкорослому виду доминировать.
st_pit
May. 30th, 2016 06:47 am (UTC)
Re: Древнеславянское вооружение пехоты
Чтобы не быть голословным:

http://st-pit.livejournal.com/673116.html#comments
наверно нехорошо ссылаться на себя, но так быстрее))
http://st-pit.livejournal.com/673462.html?mode=reply#add_comment
Tvoi Angel
Jul. 8th, 2016 12:31 pm (UTC)
Пушкин наше всё.
Сражение Руслана с головой.
Чья голова? Великана, который утонул в земле, которая перестала его держать.
Почему-то великан изображался в шлеме. Раз есть шлем, значит есть и оружие от которого шлем защищал.
А еще Святогор, который не спускался с гор, так как земля перестала его держать и др.
st_pit
Jul. 8th, 2016 12:39 pm (UTC)
В других своих заметках я писал о том, что в Шотландских сказках часто великаны жили в пещерах высоко в горах.
Ведь в горах атмосферное давление несколько отличается от того что в низине.
Tvoi Angel
Jul. 9th, 2016 08:25 am (UTC)
А может как раз потому, что было большое наводнение поверхность превратилась в болото, которое не выдерживало вес гигантов?
(no subject) - st_pit - Jul. 9th, 2016 11:42 am (UTC) - Expand
Gregor Woolpommel
Sep. 8th, 2016 12:18 am (UTC)
)))А копья - это шила гигантов)))
( 59 comments — Leave a comment )

Latest Month

January 2017
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Taylor Savvy